Image der elektronischen Tasteninstrumente

[akirchg]

Hallo zusammen,

also ich steige aus der Diskussion aus. Ich sehe keinen Sinn in der Bewertung, ob die E-Orgel nun ein Musikinstrument ist oder nicht. Auch der Imagefrage wird diese Diskussion nicht viel weiter helfen.
Aber, bitte schön, das ist nur meine Meinung. Vielleicht liegt meine Langeweile an diesem Thread mittlerweile daran, dass ich mir als Organist einer Kirchenorgel keine Sorge machen muss, ob ich nun selbst Musiker bin oder nicht. Wenn ich Mist spiele, habe ich keine Elektronik, die mir hilft, das zu übertünchen. Also: Mein Image (oder besser: meine Kunst) prägt das Image des Instruments (oder umgekehrt?). Bin ich gut, gibt's auch Anerkennung, da man weiß, dass die Kirchenorgel nicht von alleine spielt (... naja zumindest die meisten ). Bin ich schlecht, kann auch die Orgel nichts retten.

Naja, mal schauen, wohin der Thread sich entwickelt.

Liebe Grüße
Ansgar

[Didi_HB]

Für mich ist ein Musikinstrument ein Gerät oder Gegenstand das durch mein "handwerkliches dazutun", im Sinne des jeweiligen Gegenstandes oder Gerätes, erklingt.
Handwerklich deswegen, weil z. B. das Einschalten der Stereoanlage nicht damit gemeint ist.

Das Image hat vielleicht auch deshalb gelitten, weil es wesentlich schwieriger geworden ist die aktuelle Musik auf einer E-Orgel wiederzugeben. Wenn man sich die derzeitige Chartmusik genauer anschaut, dann ist die von der Technik sehr anspruchsvoll (ich möchte nicht wissen, was da alles so an einem PC erstellt wird) und der eigentliche klassische Teil (das Notenarragement) ist eher einfach gehalten. Und weil man sie nicht qualitativ wiedergeben kann spielt man sie nicht und somit ist man bzw. das Instrument für die breite Masse der Zuhöhrer nicht mehr im Focus. Das was wirklich gut auf einer Orgel klingt, gehört dann schoner eher zum Bereich der Oldiemusik. Man sagt ja auch zu dieser Musik, das sie "ehrlich" ist.
Wenn das Original schon nur mit Einbeziehung eines PC's erstellt wurde, wie will der Organist es dann mit einem akzeptablen Klang "händisch" hinbekommen?. Ich meine, dass es fast nicht möglich ist.
Ich denke aber, dass die Akzeptanz bzw. das Image für eine E-Orgel sich langsam wieder verbessert. Weil auch der Musikgeschmack sich langsam wieder in Richtung "ehrliche" Musik wandelt.
Hier in Bremen gibt es seit ca. einem halben Jahr einen neuen Sender. Dieser spielt fast keine aktuelle Musik sondern die Musik aus den 70er und 80er Jahren. Dieser Sender hat, laut so einem Institut die solche Zahlen erheben, derzeit den größten Höhrerzuwachs hier im Norden...

Gruß
Dieter

[rhamac]

Hallo Dieter,

Völlig richtig, dass es fast unmöglich ist, z.B. die Sequenzerlinien, die am PC erstellt wurden (was übrigens nicht erst seit gestern passiert) zusätzlich zur Melodie, dem Bass und allem weiteren live wiederzugeben. Die Begleitautomatik an dieser Stelle als Unterstützung zu nutzen, damit diese die Sequenzerlinien spielt, ist in meinen Augen völlig legitim.

Weiterhin haben wir Organisten uns, teils auch selbst verschuldet, in eine Diskussion hereindrängen lassen, dass alles original klingen muss.
Mein früherer Lehrer sagte schon: Die Leute hören James Last und genau so muss das klingen, wenn man als Alleinunterhalter auftritt, das Publikum erwartet das so.

Da ist man manchmal gezwungen, den Begleitautomaten einzusetzen.

Weiterhin ist ein 1 1/2 stündiges Programm eines Organisten eine überschaubare Angelegenheit, bei der man wohl so 15 bis 25 Stücke spielt. Bei einem Auftritt der 6 Stunden dauert, sind es dann wohl eher über 100 Stücke, die zu Gehör kommen. Ich sage da mal: Wenn jemand die Stücke, bei denen er die volle Kontrolle haben möchte, also die, die wirklich konzertant dargebracht werden, ausschliesslich mit Hand und Fuß spielt, dann ist das schon eine tolle Leistung. Desweiteren halte ich für die Stücke bei denen man hauptsächlich auf die Leute eingeht (tanzen die, singen die den Refrain des Karnevalsliedes mit, möchten die nochmal?) den Einsatz der Begleitautomatik für legitim, ja sogar für wünschenswert, da man sich dann besser auf das Publikum und dessen Bedürfnisse einstellen kann.

Ebenso kann ich mir den Einsatz von MIDI Files vorstellen, wenn man damit ehrlich umgeht. Damit will ich sagen: Es spricht nichts dagegen, in einer Pause sein Publikum mit MIDI Files zu unterhalten, genauso wie manche Bands in Pausen CD-Musik laufen lassen. (Ja, Bands machen auch während eine 5-6 stündigen Mucke Pausen). Desweiteren, und an diesem Punkt werden einige wohl anderer Meinung sein, denke ich, dass es den musikalischen Vortrag eines Stückes stützen kann, wenn man ein MIDI Begleitfile zu einem Stück erstellt und nutzt. Man sollte damit nur ehrlich umgehen und es sollte auch nicht darauf hinauslaufen, dass man nur noch das File laufen lässt und so tut, als ob man live dazuspiele.

Das Image unserer Instrumente wird in erste Linie durch interessierte Kreise ("Verkäufer", die keine Ahnung haben oder haben wollen, Spieler anderer Instrumente usw.) gestört. In zweiter Linie dadurch, dass wir denen auch noch glauben und erst in dritter Linie durch schlechte Alleinunterhalter, die nichts anderes können, als Files abzududeln.

Musikalische Grüße

Ralf

[Didi_HB]

Lieber Ralf,

wir beide "ticken" wohl ähnlich.
Ein Begleitautomat empfinde ich als legitim. Er ermöglicht mir mit der linken Hand liedbegleitende "Fill ins" zu spielen, wozu ich sonst keine Gelegenheit hätte.
Als Midifile akzeptieren ich nur Tonspuren die ich nicht selber spielen kann (Computer erstellte Klänge, Loops usw.). Den Rest des Songs sollte ich aber weiterhin live spielen.

Nach meiner bescheidenen Meinung wird das auch als "handgemacht" akzeptiert.

Sollte ein Song aber auch mit zwei Händen und zwei Füßen und einer Begleitautomatik klanglich stimmig hervorgetragen werden können, dann ist ein Midifile ein no go!!!!
"Nur" meine bescheidene persönliche Meinung

LG
Dieter

[rhamac]

Hallo Dieter,

Sollte ein Song aber auch mit zwei Händen und zwei Füßen und einer Begleitautomatik klanglich stimmig hervorgetragen werden können, dann ist ein Midifile ein no go!!!!

das sehe ich genau so, vor allem, weil man ja mit der Begleitautomatik viel flexibler ist, als mit einem File. Weiterhin Mute ich sehr gerne auch mal den Basspart der Begleitautomatik, wodurch ich den Bass dann live spielen kann und muss. Das gibt mir harmonische Flexibilität, die ein automatischer Bass nicht hat. Beispielsweise kann die Begleitautomatik zwar bereits gegriffene Akkorde erkennen und entsprechend begleiten, aber nicht sicher wissen, welcher Akkord als nächstes kommt. Ich weiß das allerdings schon und kann dann die Basslinie entsprechend führen.

Musikalische Grüße

Ralf

[Vodjara]

Sag ich doch......ein Musikkcomputer...und kein Musikinstrument.

Eine moderne eOrgel ist ein Musikcompter mit "Live-Spielfunktion" (die zwei oder drei MIDI-Tastaturen)
Kein Wunder dass kaum noch jemand eOrgel hört.....und dann auch noch nachgespielte Musiktitel.......

[rhamac]

Hallo Heinz,

Wie schon vorher ausgeführt ist die eOrgel per Definitionem ein Musikinstrument und wie ebenfalls schon ausgeführt werde ich darüber nicht weiter diskutieren.

Darüber hinaus wird niemand gezwungen irgendein Musikinstrument zu hören, oder zu spielen.

Desweiteren ist es legitim Musiktitel nachzuspielen. Das tut jeder Pianist in einer Bar auch.

Musikalische Grüße

Ralf

[Didi_HB]

Jetzt möchte ich noch ein kleines Erlebnis zum Besten geben. Es passt gut, so denke ich, zu diesem Thread.

Auch auf die Ausführungen von Ralf
(Zitat: Das Image unserer Instrumente wird in erste Linie durch interessierte Kreise ("Verkäufer", die keine Ahnung haben oder haben wollen, Spieler anderer Instrumente usw.) gestört.)
werden mit meiner gestern gemachte Erfahrung bestätigt.

Da ich meine 400er CT-M etwas klanglich aufpeppen will - ohne sie umzubauen - bin ich auf der Suche nach Soundexpander. Also habe ich mich im Internet schlau gemacht. Da stieß ich auf das Musikhaus "Musik Produktiv" in Ibbenbüren. 3.000qm Verkaufsfläche und laut Homepage ein interessantes Sortiment. Gestern habe ich mir die Zeit genommen und bin dort hingefahren (130 km einfach).
Ein toller großer Bau, ausreichend Parkplatz alles auf der grünen Wiese. Selber bezeichnet sich dieses Musikhaus als das "Mothership aller Musikhäuser".
Voller freudiger Erwartung habe ich dieses Mothership betreten.
Mein erster Weg ging zu den Noten. Uuuups, es waren ca. 20 Notenhefte bzw. Bücher vorhanden (für Keyboard und Piano). Nein nicht 20 verschieden Titel, sondern 20 Stück (ca. 8 verschieden Titel).
War also nix mit Noten...
Dann hoch in den ersten Stock um die Soundexpander, Orgel usw. anschauen und anzuhören.
Als erstes sah ich diverse Digitalpianos, einen Bereich mit Synthesizer, Masterkeyboards und in einer Ecke Keyboards (Tyros). Von Soundexpander keine Spur.
Na ja, bei der Größe des Ladens habe ich es bestimmt übersehen, dachte ich. Hin zu den Verkäufern (sie versteckten sich hinter diversen PC-Arbeitsplätzen) und fragte nach Soundexpander für eine E-Orgel.
"Was wollen sie haben???? Neee, so etwas haben wir hier nicht. Der Markt dafür ist total tod!!!" Nach meinem Einwand, dass sie es auf Ihrer Homepage anbieten, bemühten sie sich wenigstens in Ihrer Sortimentsliste danach zu schauen.
Näher Auskunft als das sie es für mich bestellen könnten - wenn ich es unbedingt haben möchte - bekam ich nicht. Dazu bekam ich noch den Hinweis, dass es nichts neues am Markt gibt und daher nur „alte“ Modellreihen kaufen kann. Zum Beispiel von Roland.
Es lohne sich nicht, so etwas her zu tun, wenn man davon 1 Stück in 2 Jahren verkauft.

Die Aussage ist korrekt,weil man bei der geballten Fachkompetenz dort wohl auch nicht mehr verkaufen kann. (Sorry Das musste ich mal loswerden).

Den Expander Ferrofish kannten sie gar nicht aber es gibt ja google.

Und nein, das waren nicht die Verkäufer der Gitarrenabteilung sondern die Fachverkäufer oder Fachberater der Tasteninstrumente.

Dann kam einer der Verkäufer auf die Idee mir Software anzubieten. Da gäbe es diverse gute Soundsoftware. Ich müsste dann nur mit einem Laptop an der Orgel arbeiten. Dazu benötige ich aber ein „Powerbook“ – ein Powermac wäre da gerade richtig – und natürlich eine gute Soundkarte.
Ich bedankte mich für die kompetente Beratung und schaute mich noch ein letztes mal um. Es gab wirklich nur Tasteninstrumente ohne Pedal. Selbst ein Midipedal, was man ja eventuell an ein Keyboard anschließen könnte, war nicht vorhanden.

Dann bin ich wieder Richtung Heimat gefahren (Mein Aufenthalt dauerte dort ca. 20 Minuten) und um eine Erfahrung reicher.

Auf der Heimfahrt überlegte ich mir die Konsequenz aus meiner dort gemachten Erfahrung. Sollte eine interessierte Familie mit ihrem Kind dort auftauchen um das erste Instrument für den Nachwuchs zu erstehen, wird es garantiert keine kleine E-Orgel sein. Eher wohl ein Piano oder Keyboard.
Wie soll es dann mit dem Orgelnachwuchs klappen???
Hier brauche ich ja wirklich nicht erklären, welche Vorteile es mit sich bringt, wenn das Kind durch die Vielseitigkeit einer E-Orgel gefordert aber dann auch belohnt wird.
Nur in den "Point of sale" tut es bzw. kann es keiner vermittel und dann kann auch keine Nachfrage entstehen. Aber Ware wird erst geordert, wenn es eine Nachfrage dafür gibt. Hier beißt sich die Katze selber in den Schwanz.

Zurzeit entsteht ja – gefühlt - eine Renaissance der E-Orgel. Es ist noch eine kleine zarte Pflanze aber ich hoffe und wünsche mir, dass sie wachsen und gedeihen wird.

Ich freue mich auf jeden Fall auf das Tastenfestival in Bad Aibling und bin mir sicher, dass ich Gespräche mit interessierten und kompetenten Beratern bzw. Verkäufern führen kann, die mir meine Fragen gerne beantworten.

Gruß
Dieter

[rhamac]

Hallo Dieter,

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung, dass sich da derzeit was tut in der eOrgelszene. Es ist in meinen Augen so, dass sich dieses Instrument irgendwie zu emanzipieren scheint. Die Zeiten, in denen eine eOrgel als "billige" Alternative zu einem "richtigen" Instrument gesehen wurde und somit für Umsätze in den Musikhäusern sorgte sind vorbei. Das halte ich gar nicht mal für so schlecht. Die eOrgel als hochwertiges und auch teures Musikinstrument ist dabei, sich neben den Naturinstrumenten von Blockflöte bis hin zur Pfeifenorgel zu etablieren.

Apropos Pfeiffenorgel: Ich kenne kein Musikhaus, dass Pfeiffenorgeln in seiner Ausstellung anbietet. Warum wohl nicht? Eine Pfeifenorgel kostet ein mittelgroßes Vermögen und ist somit kein Massenprodukt. Der Kunde will, wenn er soviel Geld ausgibt, sowieso etwas individuelles und geht zu jemandem hin (zu einem Orgelbauer), der seine Wünsche in die Tat umsetzt.

Wir eOrganisten sind damit also wieder auf der Siegerspur:
Wir geben kein mittelgroßes, sondern eher nur ein kleines Vermögen (der Kaufpreis einer hervorragenden Orgel liegt bei dem Gegenwert eines PKW der Mittelklasse) aus, um nach einer individuellen Beratung in den Besitz eines individuellen Instruments zu gelangen. Dieses Instrument wird von Fachleuten individuell für uns angefertigt. Es ist in keiner Weise ein Massenprodukt. Es passt zu uns und leistet das, was wir uns beim Kauf gewünscht haben.

Das ganze kann ein Musikhaus, dass sich nicht wirklich auf den Vertrieb von solchen Instrumenten spezialisiert (oder wenigstens eine Fachabteilung für solche Instrumente hat), in meinen Augen nicht leisten. Da unterstelle ich noch nicht mal bösen Willen, es ist einfach nicht möglich. Und nach dem Motto "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing" versuchen die Verkäufer in diesen Häusern eben, ihre Produktpalette zu favorisieren. Dumm nur, wenn es wie in Deinem Fall den Leuten nicht mal klar zu sein scheint, dass Expander auch an jedes MIDI - fähige Keyboard angeschlossen werden können, und sie sich somit den Umsatz damit entgehen lassen.

Musikalische Grüße
Ralf

[Vodjara]

Hallo Dieter,

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung, dass sich da derzeit was tut in der eOrgelszene. Es ist in meinen Augen so, dass sich dieses Instrument irgendwie zu emanzipieren scheint. Die Zeiten, in denen eine eOrgel als "billige" Alternative zu einem "richtigen" Instrument gesehen wurde und somit für Umsätze in den Musikhäusern sorgte sind vorbei. Das halte ich gar nicht mal für so schlecht. Die eOrgel als hochwertiges und auch teures Musikinstrument ist dabei, sich neben den Naturinstrumenten von Blockflöte bis hin zur Pfeifenorgel zu etablieren.


Musikalische Grüße
Ralf

Dazu habe ich eine Frage:

Wenn die e-Orgel ein eigenständiges Musikinstrument ist (wie ja hier von einigen immer wieder behauptet wird)

Warum werden mit e-Orgeln dann immer (Natur)instrumente imitiert

[wissingc]

Hallo,

ich halte die Diskussion für schwierig. Ob die Orgel ein eigenständiges Instrument ist oder nicht, ist doch gleich. Die ursprüngliche Frage, wie kann das Image aufgebessert werden, ist ja schon intensiv diskutiert worden. Die E-Orgel ist und bleibt ein Nischenprodukt. An relevante Anteile am Tastenmarkt wird sie - ich behaupte mal - nie wieder anknüpfen können. Diejenigen, die Orgeln noch herstellen freuen sich über Zuwachsraten die mit einem echten Marktanteil nichts zu tun haben. Entsprechend ist die Wahrnehmung. Ich möchte nicht gehässig wirken oder nörgeln, aber dass die Preisliste immer noch nicht Online ist zeigt mir, dass es Sachen gibt, die für das/die Unternehmen wichtiger sind. Auch wir freuen uns über weitere Entwickelungen, das ist klar, aber wie stellt sich dass denn dem Interessenten da: Hier gibt es Fachpersonal, aber Preise kriegste nich! Zugegebenermaßen Provokant was ich hier schreibe, aber, wenn man hier liest dass man sich über unwissendes Personal beschwert, dann hört das doch nicht bei den technischen Infos auf! Bitte nicht missverstehen: Claus und Herr Jeromin sind Leute, die sich unheimlich engagieren und man kann eine Stunde nur einmal nutzen, aber dass die Verkäufer sich bei den Keyboards etwas auskennen usw. kann man doch nicht vorwerfen, dass ist doch 90% deren Arbeit und der Rest ist eben Nische. Und in Zeiten kompletter Keyboards braucht doch die breite Masse über zusätzliche Soundsysteme nicht zu fragen, die sind doch bereits an Board (siehe Tyros).
Um einen Siegeszug der Orgel einzuleiten bedarf es eines ungeheuren Aufwandes, der sich nicht wirtschaftlich darstellen lässt und so bleibt die E-Orgel was sie ist: ein Nischenprodukt, von der die Musikgeschäfte keine Ahnung mehr haben.

[Didi_HB]

Hallo,

für mich ist die E-Orgel ein eigenständiges Musikinstrument, weil ich durch mein „Dazutun“ mit diesem „Ding“ Musik machen kann. Es steht ja nirgendwo das man etwas nur als Musikinstrument bezeichnen darf, wenn es ausschließlich nur einen eigenständigen Klang erzeugt. Was allerdings eine E-Orgel ja auch macht, sie imitiert ja nicht nur. Und das imitieren, egal wie dieser Klang entsteht, wird durch meinen Eingriff soweit beeinflusst, dass ich z. B. damit von mir gewollte Noten spielen kann. Diese Eigenschaft macht in meinen Augen aus, dass dieses „Ding“ ein Musikinstrument ist.
Mit eigenständigem Klang meine ich die Zugriegel.
Man kann die Frage ob Musikinstrument oder nicht mit vielen anderen Multigeräten des Lebens vergleichen. Z. B. mit einer Bohrmaschine. Durch diverse anbauten kann ich mit der Bohrmaschine schleifen, sägen, hobeln usw. Natürlich kann ich sie auch für den ursprünglichen Zweck gebrauchen. Für das Bohren. Es käme aber keiner auf den Gedanken, nur weil es Dinge auch tun kann für die es spezielle Maschinen gibt, eine Bohrmaschine nicht als Werkzeug zu bezeichnen.
Okay, dass ist jetzt vielleicht weit hergeholt aber in der Sache sehe ich da eine gewisse Parallele.
Daher ist und bleibt, in meinen Augen, eine E-Orgel ein Musikinstrument.

Zu der Frage warum werden mit der E-Orgel Naturinstrumente imitiert? Ganz einfach, weil sie es kann und einen Teil dieses Musikinstrumentes ausmacht.

@Christoph
Ich bin da absolut bei Dir, wenn es um Fachwissen für Nischenprodukte geht. Allerdings habe ich gegen über „Fachpersonal“, was auch noch fachlich qualifiziert sein soll für eine bestimmte Instrumentengruppe, einen höheren Anspruch. Auch hier vergleiche ich das jetzt mal mit Dinge aus dem alltäglichen Leben. Wenn ich in einem Supermarkt eine Verkäuferin um Rat nach einer bestimmten Weinsorte frage erwarte ich nicht unbedingt eine kompetente tiefgreifende Auskunft. Frage ich allerdings einen Fachmann in einem Weinfachgeschäft, dann erwarte ich dies schon. Auch von einer weniger gängigen Weinsorte.

Das von mir erwähnte Geschäft bezeichnet sich ja selber als Mothership der Musikhäuser. Stellt sich also selber auf ein hohes Niveau. Außerdem ist ein Soundexpander ja nicht nur für eine E-Orgel nutzbar, sondern für fast jedes midifähiges Instrument. Daher dürfte ein Soundexpander schon noch seine Existenzberechtigung haben.

Absolut bin ich mit Dir auf einer Linie, dass eine E-Orgel nicht mehr zu den Marktanteilen heranreichen wird, die sie mal hatte. Es ist und wird ein Produkt für kleine Fachbetriebe bleiben. Keine Massenproduktion, sondern individuelle Einzelstücke, die auf den anspruchsvollen Kunden zugeschnitten werden (genau so, wie es Ralf schon schrieb). Und hier sind wir bei Keyswerk ja bestens aufgehoben!

Liebe Grüße
Dieter

[flordieter]

Also ehrlich, Leute. Mir ist es völlig egal, ob meine Orgel ein Musikinstrument ist oder nicht. Das spielen auf ihr macht mir Freude, und das reicht mir völlig. Und alles andere ist mir egal!

Gruß Rolf

[rhamac]

Hallo,

für Musikhäuser sind eOrgeln wohl wirklich bestenfalls zum Nischenprodukt geworden. Es ist nunmal nicht möglich ein so hochwertiges Instrument zu marktschreierischen Preisen, die riesige Stückzahlen ermöglichen, anzubieten.

eOrgeln gehören zu den hochpreisigten Instrumenten, die man sich für privat anschaffen kann. Dabei fallen die Preise, die wir z.B. in Bückeburg zahlen, ja nicht vom Himmel. Da diese Instrumente individuell aufgebaut werden, ist das alles sozusagen Handarbeit und Arbeit kostet Geld.

Dafür haben wir die Gewissheit erworben, dass unser Instrument wirklich persönlich auf uns zugeschnitten ist. Ich bin z.B. ganz sicher, dass es unsere Starlight so nur einmal gibt und ich sie jederzeit unter vielen wiedererkennen würde.

Musikalische Grüße

Ralf

[wissingc]

Hallo Ralf,

das ist so! Hat aber nichts mit dem Image zu tun und was man tun kann, um die Orgel wieder vorwärts zu bringen. Noch einmal: keine Kritik an die echten Macher die wir kennen: Claus genau so wenig wie Herr Jeromin!!! Ich bin froh das es Keyswerk gibt und auch froh über die Hilfe, die Ausbaufähigkeit, die Beratung.... Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein Nischenprodukt ist und extern auch so behandelt wird. Die Renaissance der Orgel wird es - LEIDER - nicht geben.