Zusätzliche Polyphonie

Alle musikalischen Themen, auch solche, die nicht direkt mit den Böhm-Instrumenten zu tun haben.
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wissingc
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Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von wissingc »

Hallo,

ich habe meiner 450er jetzt ein Amadeus gegönnt. Wie bereits anderweitig angeführt, werden die Midi-Kanäle aufgeteilt. Mit einem zweiten Amadeus wäre die komplette Polyphonie zu erreichen. Wäre es da nicht sinnvoller einen Expander anszuschließen? Wenn der zusätzlich 64 oder 128-stimmig ist, hätte ich neben der zusätzlichen Polyphonie auch noch weitere Sounds und damit eine größere "Bandbreite", oder nicht? Nutzt ihr eigentlich ständig zusätzliche Geräte, oder verzichtet ihr lieber drauf?
Liebe Grüße

Christoph

Diamant 450 mit 1 Amadeus

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Claus Riepe
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von Claus Riepe »

Hallo Christoph!

Vorsicht: Die Frage der MIDI-Kanalaufteilung hat nichts mit der Polyphonie zu tun. Es steht grundsätzlich die volle Polyphonie (117 Stimmen pro System bei AMADEUS, 64 Stimmen bei Opera Maxima/2000) zur Verfügung, egal auf wieviel Kanälen gerade "reingespielt" wird ins System. Eine feste Stimmenbegrenzung pro Sound oder Part gibt es hier nicht. Allerdings ist die 350/450er Orgel werkseitig so konfiguriert, dass "nur" 6 Parts pro Manual (Obermanual/Untermanual rechts/links jeweils mit drei Parts) auf eine SG geroutet sind (die Parts der Routinggruppe SG1). Natürlich könnte man das bei Bedarf auch ändern und weitere bzw. andere Parts dieser Gruppe zuweisen. Aber dafür bedürfte es eines Eingriffs in die Routingeinstellungen bzw. die Soundpresets.
Das ein zusätzliches Soundmodul auch andere Klänge bringt, das stimmt natürlich. Das war ja auch die Idee hinter der SD2/4 Einbindung bei VIVA VSD. Und bei 128 x 128 Soundpresets und ebenso vielen verwaltbaren Druminstrumenten ist dafür natürlich Platz "satt" vorhanden. :)

Gruß,
Claus
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uwienand
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von uwienand »

Hallo Christoph,

...die Polyphonie würdest du mit einem weiteren Tonerzeuger nur erreichen, wenn du eben auch immer beide Tonerzeuger nutzt (und die dann auch noch sinnvoll auf die Parts verteilt hast). Ich würde dir für die 450er empfehlen, ein weiteres Amadeus einzubauen; dann bist du bzgl. der Layeranzahl auf den Manualen (und Pedal) selbst für anspruchsvolle Presets nicht (mehr) begrenzt. Ich denke, die Polyphonie ist da zwar auch ein Thema, allerdings spielt hier das Routing - zumindest wenn man beim Default-Routing bleiben möchte (was ich sehr empfehlen würde...) - aus meiner Sicht eher eine Rolle.

In meine 350er werde ich ein drittes Amadeus für Schlagzeug und Begleitung einbauen. Der CM hat die notwendige Erweiterung und, obgleich ich die Polyphonie aus drei Amadeus-Systemen nicht nutzen kann, spielt für mich die Trennung im Mixer dabei die Hauptrolle.

Und selbst, wenn du zwei Amadeus-Systeme verbaut hast, kannst du immer noch weitere Expander anschließen.

cu
Uwe
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rhamac
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von rhamac »

Hallo zusammen,

ich sehe das so: ein Amadeus und 117 stimmige Polyphonie ist toll. 2 Amadeus und doppelt soviel Polyphonie ist noch besser.
und Amadeusklänge sind in meinen Augen über jeden Zweifel erhaben.
Wenn es nur um weitere Polyphonie geht, dann ist die Entscheidung relativ einfach. Wenn man aber noch weitere Klänge nutzen will, oder die ein oder andere Klangcharakteristik zusätzlich nutzen will, wobei dieser Klänge nicht unbedingt "besser" als die Amadeusklänge sind, sondern eben "anders", dann ist man mit einem separaten Tonerzeuger, wie dem SD2 oder SD4 auch sehr gut bedient.
Soweit ich weiss ist der SD4 64stimmig, macht incl. Amadeus mit 117 Stimmen auch 181 Stimmen.

Eine weitere Frage die sich mir stellt ist folgende: Die Stimmen in den einzelnen Amadeusmodulen werden ja dynamisch verwaltet. Wenn jetzt zwei Module eingebaut sind, werden deren 234 Stimmen auch komplett dynamisch verwaltet, oder hat man dann 2 getrennte Verwaltungen für je 117 Stimmen? Die Logik sagt mir, dass eigentlich das Letztere der Fall sein sollte, ich bin mir aber nicht ganz sicher.

@ Uwe: Da jedes Amadeussystem soweit ich weiß mit zwei Effektwegen ausgestattet ist, hat die von Dir ins Auge gefasste Lösung mit dem separaten Amadeus für die Begleitung den Hammervorteil, dass die Effekte dieses Systems ausschließlich auf die Begleitung "geroutet" sind.

Musikalische Grüße

Ralf
Zuletzt geändert von rhamac am 16.11.2012, 06:58, insgesamt 1-mal geändert.
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uwienand
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von uwienand »

Hallo Ralf,

...jedes Amadeus-System verwaltet die Polyphone eigenständig. Es sind also 2*117-Stimmen. Wenn du "unglücklich" registrierst und routest, kann sogar folgendes passieren:

Annahme: Routing ist so eingestellt, dass nur das erste Amadeus-System angesteuert wird.
Wenn ich auf einer 350/450 jetzt alle 12 Parts (per Default: 3 pro Soundsystem und Partgruppe, Part7 ist GM, Part8 wird fürs EDS genutzt) auf einem Manual registriere und zuvor das Routing so einstelle, dass nur das erste Amadeus-System angesprochen wird, benötige ich bei Nutzung von einem Finger bereits mindestens 12 Stimmen. Nutze ich Sounds, die zwei Elementsounds nutzen, benötige ich dafür schon 24 Stimmen. Greife ich mit 3 Fingern, sind es schon 72 Stimmen. Nutze ich von der zweiten Hand zusätzlich 3 Finger, benötige ich 144 Stimmen - und das geht mit einem Amadeus nicht mehr.

Mit zwei Amadeus-Systemen kann man das Routing so einstellen, dass jeweils der ungerade Part aus einer Partgruppe auf das erste Soundsystem, der gerade Part aus einer Partgruppe auf das zweite Soundsystem geroutet wird. Wenn man sich dann daran hält, und bei einem Preset die Parts der Reihe nach nutzt, werden beide Soundsysteme gleichverteilt genutzt. Im obigen Beispiel würde sich das so auswirken, dass damit beide Amadeus-Systeme genutzt und von jedem 72 Stimmen der Polyphonie gebraucht würden.

cu
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rhamac
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von rhamac »

Hallo zusammen,

mir ist gerade aufgefallen, dass ich versehentlich Christoph zu dem dritten Amadeus angesprochen habe und nicht Uwe, ich habe das geändert. Und bitte Euch beide um Nachsicht. :wink:

Danke Uwe für die Erläuterung der Polyphonieverwaltung, das klärt meine Frage.

An alle: Die Polyphonie ist ,glaube ich, bei 117 Stimmen wohl nicht mehr das Hauptargument für eine Erweiterung mit dem zweiten oder dritten Amadeus. Ich bin immer noch 2000er Besitzer mit 32 Stimmen.Dazu die 64 des SD4. Da muss ich mich schon sehr anstrengen, um die Polyphonie auszureizen. Und wenn das dann passiert, dann ist es dank der dynamischen Stimmenverwaltung selten wirklich hörbar.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo andere namhafte Hersteller hochpreisige Orgeln anboten, die z.B. statisch 8-stimmig pro Manual waren und 1-stimmig im Pedal.
Mir fällt da allerdings noch was ein: Bei den Instrumenten mit separater Tonerzeugung für den Sinus (also alle mit EDS oder dessen Vorgängersoundmodulen) ist diese Tonerzeugung ja aussen vor beim Stimmenverbrauch des "Haupttonerzeugers". Das mag bei mir auch der Grund sein, warum ich so selten an die Grenzen der Polyphonie stoße.

Musikalische Grüße

Ralf
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uwienand
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von uwienand »

Hallo Ralf,

...ich hatte vor meiner 350er einen Keybits-Doublefun mit einem Opera2000 und damit mit 64 Stimmen Polyphonie. Da musste man schon beim Registrieren aufpassen, dass man nicht zu viele Sounds gelayert hat. Klar, mit Amadeus ersetzt man quasi zwei Operas - und die habe ich auch nicht ausreizen können.

Man darf ja eins nicht vergessen: Die Orgel ist eine riesige Midi-Maschine. Irgendwie müssen die Daten ja an die Soundsysteme kommen. Und da ist es zuweilen besser, wenn man das Ganze auf mehrere Midi-Schnittstellen verteilt.

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rhamac
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von rhamac »

Hallo Uwe,

ganz genau, zwei Amadeus haben auch zwei MIDI - Schnittstellen, was die Auslastung der einzelnen Schnittstelle quasi halbiert. Das ist ein z.B. neben den separaten Effekten einer dieser Vorteile, die ich meinte. Vor allem, wo die MIDI - Schnittstellen seriell sind. Es kann dort nur ein Befehl nach dem anderen abgearbeitet werden. Da ist auch der Knackpunkt, an dem es meist bei mir scheitert, bevor es zum "Polyphonieüberlauf" kommt.

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uwienand
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von uwienand »

Hallo Ralf,

...zwei Amadeus-Systeme haben vier Midi-Schnittstellen. Jedes System hat eine "a" und eine "b" mit jeweils 16 Kanälen.

cu
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von rhamac »

Hallo Uwe,

alles klar, Denkfehler von mir. :wink:

Musikalische Grüße

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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von Vodjara »

alles klar, Denkfehler von mir. :wink:
Soso....."Denkfehler" heißt es wenn man etwas nicht weiß.... ;-)
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rhamac
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von rhamac »

Stimmt, das Wort Irrtum wäre besser als Denkfehler gewesen.

Ich habe das aber jetzt hoffentlich verstanden: 2 mal MIDI pro Amadeus macht bei zwei Amadeus 4 MIDIS, die jeder für sich seriell arbeiten, aber vorher parallel angesprochen werden können.

Musikalische Grüße

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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von Claus Riepe »

Genau, aber das ist schon seit Opera so. Auch die hatten bereits 2 MiDI Schnittstellen. Wobei die serielle Verarbeitung weniger das Problem ist, das ist immer noch schnell genug für den Spielbetrieb. Aber man braucht halt die entsprechende Anzahl an MIDI Kanälen, um all die Parts auch bedienen zu können. Nur mit 1x16 wäre da schnell Ende. 2x16 z.B. in einer Overture reichen aber schon, um eine größere Anzahl an Manualparts und die Begleitung z.B. gleichzeitig abdecken zu können.

Gruß,
Claus
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von rhamac »

Hallo zusammen,

dazu hätte ich jetzt noch einige weitere Fragen: Soweit ich weiß gibt es im GM - Standard auch sowas wie eine Prioritätsverwaltung, also etwa folgendes: Note On Befehle haben Vorrang vor anderen Steuerbefehlen oder Note Offs. - oder z.B.: Kanal 10 hat (wegen des Schlagzeugtimings) Vorrang vor allen anderen Kanälen. Dann Kanal 2 wg. Bass, dann Kanal 4 (Melodie) dann die anderen Kanäle in aufsteigender Reihenfolge. Ist das noch immer so?
Mein Problem ist folgendes: Wenn ich die Synchro - Start - Funktion benutze, dann passiert es bei einigen Presets, dass der Rhytmus zwar korrekt auf 1 startet, die ersten Töne aber leicht verstolpern. Ist nur ganz am Anfang, dann nicht mehr. Könnte das an dem oben geschilderten Zusammenhang liegen, oder ist die CPU meiner Starlight einfach an der Stelle überfordert? Gibt es eine Abhilfe, ausser dem Verzicht auf den Synchrostart? :D

Musikalische Grüße

Ralf
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Re: Zusätzliche Polyphonie

Beitrag von uwienand »

Hallo zusammen,

...was Claus sagt, stimmt zwar aus der Sicht der zur Verfügung stehenden Kanäle, ist aber rein technisch bzgl. der seriellen Verarbeitung nur bedingt richtig. Die CPU arbeitet die Midi-Schnittstellen nicht hintereinander ab, sondern kann die quasi-parallel verarbeiten. Das ist schon ein gehöriger Vorteil, wenn man dann die Midi-Daten über verschiedene Schnittstellen schicken kann.

@Claus: nimms mir nicht übel - aber in dem Punkt würde ich mich sogar als Korinthenkacker beschimpfen lassen...

@Ralf: Mich würde interessieren, ob du Daten im Sequenzer hast oder nicht. Stell dir vor, der Sequenzer ist belegt. Jetzt drückst du "Start" oder gibst über den Sync-Start das Startsignal. Dann muss die CPU erstmal für alle Spuren des Sequenzers auch die ganzen Partdaten (welcher Sound auf welchem Part) an das Soundsystem (bzw. die Soundsysteme geben). Das dauert eine Weile und wenn du viele Spuren im Sequenzer hast, kann es rum Rumpeln kommen. Das ist aber keine Infunktionalität der CPU oder gar vom Amadeus oder Opera, sondern liegt einfach daran, dass Midi eben auch nur mit 30k über die Leitung geht.

cu
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