Synthimusik und Sinusklang

Alle musikalischen Themen, auch solche, die nicht direkt mit den Böhm-Instrumenten zu tun haben.
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rhamac
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Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von rhamac »

Hallo an alle,

an anderer Stelle schreibt Claus:
"Merkwürdig übrigens, dass diese Frage z.B. im Synthesizerlager viel weniger eine Rolle zu spielen scheint. Wenn ich in ein Jarre, Schiller, sonstwas Konzert gehe, dann werden da stundenlang die wildesten Sequenzen abgefahren, ohne dass sich jemand darüber aufregt "

Ich finde diese Aussage ist einen eigenen Thread wert, den ich hiermit eröffne.
Claus, bitte verzeih, dass ich als erstes Deine Aussage etwas erweitere:

Ich sage zunächst mal ganz provokativ zur Abgrenzung von dem Thread zum Image:

Ein Moog Synth der ersten Generationen, Trautophon und von mir aus auch erste digitale Synths sind genauso originäre Musikinstrumente, wie ein Klavier oder eine Pfeiffenorgel oder eine Flöte.

Wie ich zu dieser Meinung komme? 1. Sie erzeugen eigene Klänge und Klangfarben, die nur sie können. 2. Sie sind im Klangbild unverwechselbar. 3. Fällt mir dazu bestimmt noch mehr ein, wenn ich lange genug nachdenke :wink:

Jetzt kommt eine Erweiterung der Eingangsaussage:
Genauso originär wie die Synths war die Erfindung der Sinusorgel, der Filter und der digitalen Tonerzeugungen hier speziell die FM Synthese und das physical modelling)
Um weitere Ansatzpunkte zu liefern: Ich halte die Leute, die sich um die Entwicklung von elektronischen Musikinstrumenten (z.B. Trautonium, Moog-Synths, eOrgeln (hier sind besonders Laurens Hammond und Dr. Rainer Böhm zu erwähnen) verdient gemacht haben, für Pioniere. Entweder weil sie völlig neue Musikinstrumente geschaffen haben, oder weil sie diese neuen Instrumente den Leuten zugänglich machten. (Wer eine Orgel selber baut, weiß nachher mit Sicherheit mehr über sie als vorher)

Jetzt zu den Sequenzen auf Synth - Konzerten: Da muss man zugeben, dass sie etwas anders entstanden sind als MIDI Files. Die Sequenzen waren aufgrund des begrenzten Speichers zunächst sehr kurz und simpel. (Siehe den Groove von Popcorn.) Daraus sind dann immer längere und komplexere Sequenzen und entstanden. So hat sich diese Art von Sequenzen ganz natürlich entwickelt und ist somit nicht dem "Vorwurf" der Kopie ausgesetzt.

In der Hoffnung, dass das Thema für einige von Interesse ist, und wir eine lebhafte Diskussion führen, wünsche ich allen viel Spass

Musikalische Grüße

Ralf
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Claus Riepe
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Claus Riepe »

Hallo Ralf!

das ist schon klar, dass Sequencing bei dieser Musik einen anderen Ansatz hat. Allerdings werden die modernen Techniken hier heute auch durchaus als "Arbeitserleichterung" genutzt. Früher mussten Leute wie Tangerine Dream, Schulze, Jarre usw. auf der Bühne mit den analogen "Monstern" kämpfen, die häufig noch nicht mal speicherbar waren. Das war also richtige Arbeit, das Teil in Echtzeit in die Spur zu bringen. Ich habe da mal mit Edgar Froese ein sehr interessantes Gespräch zu gehabt, war auch teilweise im OKEY-Interview mit TD im letzten Jahr nachzulesen. Nur heute wird eben auch vieles auf komplette Sequenzen bzw. auch Audio-Playbacks verlagert, über die dann live noch drübergespielt wird, also von der Vorgehensweise nicht viel anders als das, was so mancher Orgelkünstler macht.
Mein einschneidenstes Erlebnis dieser Art: Ein Kraftwerk-Konzert, bei dem gleich beim zweiten Titel das Playback hängen blieb. Das war schon etwas peinlich, denn man merkte, dass da in der Tat nicht mehr sehr viel live war. Aber gut, deswegen bleiben die dennoch Kult :)

Gruß,
Claus
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rhamac
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von rhamac »

Hallo Claus,

wenn man die fragt, dann werden die nicht nur zugeben, dass sie Sequenzen nutzen, sondern sie sind, wenn sie schlau sind, sogar stolz darauf.
Denn selbst erstellte Sequenzen haben musikalischen Wert an sich. Das ist für mich kein Kompromiss zwischen Wollen und Können und wer etwas anderes glaubt, sollte mal versuchen, eine ansprechende Sequenz zu erzeugen. Dabei ist es um so schwieriger, je kürzer die Sequenz und je anspruchsloser das Grundmaterial.

In Deinem o.a. Statement benutzt Du das Wort "merkwürdig", das heisst es ist würdig es zu bemerken, und nicht die oft als Synonym verwendeten Worte wie "komisch" oder "seltsam". Das war für mich der Grund, Dich zu zitieren. Ich möchte diese Aussage aber nur als Ausgangspunkt für diesen Thread sehen. Ich finde, man könnte das auf eine viel breitere Basis stellen:
Ich behaupte:
Die elektronische Musik incl. Tonerzeugung, Sequenzing und Filterung (wenn ich was vergessen habe, bitte ergänzen) ist heutzutage nicht mehr aus der Musik wegzudenken. Wenigstens, wenn man ernsthaft an die Erzeugung neuer, anhörbarer Musik denkt. Die Zeiten, in denen man mit Flöte und Geige auskam, sind vorbei. Dabei spreche ich nicht von der Reproduktion von Musik der alten Meister, deren Leistung mit den Instrumenten, die ihnen zur Verfügung standen zweifelsohne sehr hoch war. ich spreche von der Komposition neuer Musik.
Wie weit sich die Technik schon etabliert hat, ist an folgendem Beispiel sehr gut zu sehen.
Es war im Grand Prix Eurovision de la Chanson. Das Jahr in dem Stefan Raab mit "Wadde hadde dude da" angetreten ist. Da wurden die Olsen Brothers für Dänemark vom deutschen Moderator sinngemäß mit folgenden Worten angesagt: Dies beiden Jungs hätten im besten Falle Aussenseiterchancen mit ihrem Lied, sie würden ohne Effekte einfach nur mit zwei Gitarren dieses Lied vortragen. Ob er da Lichteffekte gemeint hat, die wirklich wenig waren, kann ich nicht sagen. Die musikalischen Effekte, vor allem die elektronischen, haben das Lied zu dem gemacht, was es nachher wurde: zum Gewinner. Ich höre da, wenn ich mich nicht irre so Dinge wie Vocoder, Synths und andere Feinheiten, die sich, soweit ich weiß, nur elektronisch erzeugen lassen. Dieses Lied hat zu Recht gewonnen, da die Elektronik genau so eingesetzt wurde, wie man es tun sollte: Unauffällig, klangverbessernd und tragend.

Wenn ich jetzt darüber nachdenke, dann fallen mir unzählige Beispiele ein, wo die Pioniertaten der elektronischen Musik nicht mehr wegzudenken sind. Und kein einziges aus unserer Zeit, wo elektronische Instrumente keine Rolle spielen.
Ein Kraftwerk-Konzert, bei dem gleich beim zweiten Titel das Playback hängen blieb. Das war schon etwas peinlich, denn man merkte, dass da in der Tat nicht mehr sehr viel live war. Aber gut, deswegen bleiben die dennoch Kult
Ich finde, dass es peinlich ist, wenn die Füsse des Organisten nach oben laufen, der Bassklang derweil nach unten: Wenn er also nur so tut, als ob er den Bass live spielt.
Es ist in meinen Augen nicht peinlich, wenn eine Sequenz hängen bleibt, genauso wenig, wie wenn eine Gitarrensaite reißt oder eine Klaviertaste klemmt, oder die Stimme aufgrund einer Erkältung etwas leidet. Das ist alles live.

Musikalische Grüße

Ralf
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Vodjara
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Vodjara »

Jetzt kommt eine Erweiterung der Eingangsaussage:
Genauso originär wie die Synths war die Erfindung der Sinusorgel, der Filter und der digitalen Tonerzeugungen hier speziell die FM Synthese und das physical modelling)
Um weitere Ansatzpunkte zu liefern: Ich halte die Leute, die sich um die Entwicklung von elektronischen Musikinstrumenten (z.B. Trautonium, Moog-Synths, eOrgeln (hier sind besonders Laurens Hammond und Dr. Rainer Böhm zu erwähnen) verdient gemacht haben, für Pioniere. Entweder weil sie völlig neue Musikinstrumente geschaffen haben, oder weil sie diese neuen Instrumente den Leuten zugänglich machten. (Wer eine Orgel selber baut, weiß nachher mit Sicherheit mehr über sie als vorher)
Konsequenterweise musst du jetzt auch den nächsten Schritt gehen. Falls du in den letzten Jahren mal auf der Musikmesse warst, wirst du festgestellt haben, dass in Halle 5 (oben) jede Menge weitere "Musikinstrumente" (nach deiner Definition) hinzugekommen sind. Da ist zunächst einmal die komplette DJ-Fraktion. Unter den DJ´s ist es verpönt, mit vorgefertigten Mix´s zu arbeiten. Bei Wettbewerben wird man nicht mal zugelassen, einfach eine CD abzuspielen. Sie performen also auch LIVE !!!
Strengenommen muss du diese Gruppe mit einbeziehen und zugestehen, dass sämtliches "Werkzeug" der DJ´s ebenfalls Instrumente sind. Siehst du das denn jetzt auch so.....?
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flordieter
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von flordieter »

Hallo Vodjara,

das ist eine interessante Sicht der Dinge und hat auch eine gewisse Logik. Aber trotzdem glaube ich, dass ein Plattenspieler (o.ä.), der vom DL per Hand bearbeitet wird kein neues Musikinstrument darstellt. Hier wird meiner Meinung nach "Konservenmusik" nur moduliert und neu zusammengestellt. Das ist doch bei den Synthesizern und Co. etwas anderes. Allerdings gebe ich zu, das Ganze ist fließend und nicht leicht zu beantworten - hier werden die Meinungen weit auseinandergehen und jeder hat von seiner Warte aus recht.

Gruß Rolf
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Zuse03
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Zuse03 »

Hallo Ralf,

in einem Punkt teile ich Deine Meinung nicht wirklich.

Zitat: "Es ist in meinen Augen nicht peinlich, wenn eine Sequenz hängen bleibt, genauso wenig, wie wenn eine Gitarrensaite reißt oder eine Klaviertaste klemmt, oder die Stimme aufgrund einer Erkältung etwas leidet. Das ist alles live."

Hier musst Du Unterschiede machen, ob es ein Full-Playback ist, bei dem alles "vom Band" (heute PC) kommt und die Gruppen nur einen "Show-Act" darbieten oder ob Teile des Acts wirklich live gespielt werden.

Ein Full-Playback möchte ich mir auf einem "Live Konzert" nicht gerade anschauen und hier sollte der Eintrittspreis auch stark in Frage gestellt werden, da die Künstler musikalisch nicht wirklich agieren. Da kann ich mir auch auf "Youtube" ein Video anschauen ;-)

Wenn ich ein Live-Konzert besuche, erwarte ich auch ein Live-Act.

Ich teile deine Meinung in dem Punkt, dass eine vorher eingespielte Sequenz durchaus zur Unterstützung des Ganzen genutzt werden kann.
Ein dadurch entstehender vollerer Sound wird unserem Gehör sicherlich Freude bereiten :-)

Gruß

Andreas

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Claus Riepe
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Claus Riepe »

Hi!

wobei sich ein voller Sound auch durchaus ohne "Beiwerk" erzeugen lässt. Ich für meinen Fall setze Sequenzen überhaupt nicht und Begleitspuren nur sehr punktuell ein. Da schrabbelt mal eine Gitarre mit, oder - womit wir auch wieder hier beim Thema wären - bei Titeln wie Jarre oder ähnliches kommt eine Synthesizer-Sequenz aus der Begleitung, die man da schon als Stilmittel braucht, aber kaum die Hände frei hat, um die über 5 Minuten akkurat und ohne Unterbrechung ins Manual zu hacken :) Aber bei allem was Nebenmelodien, Einwürfe usw. angeht, habe ich schon den Ehrgeiz, das live zu machen. Klar muss man da üben, aber es geht. Ich mache jedenfalls auf diese Art viel live, was ich bei anderen schon aus dem Playback raus gehört habe. Mag auch sein, dass es bei deren Instrumente einfach nicht anders geht :) Aber die Böhms bieten gerade hier durch die vielen Parts einfach geniale Möglichkeiten, die man durchaus als Herausforderung sehen sollte. Es macht tierisch viel Spaß, damit komplexe Arrangements in Echtzeit darzustellen. Mir geht das jedenfalls so.

Gruß,
Claus
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rhamac
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von rhamac »

Hallo Andreas,

ich entschuldige mich, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe. Ich meinte auch genau den Tatbestand, dass die (hängenbleibenden) Sequenzen zur Unterstützung der Live Performance genutzt werden und nicht dass alles nur noch Konserve ist. Das, da hast Du Recht, kann ich zuhause billiger und meist sogar besser von der CD abspielen.

Wichtiger finde ich aber noch, dass man mit der Nutzung von Sequenzen seinem Publikum gegenüber ehrlich sein sollte.
Ich habe z.B. die Angewohnheit, wenn ich während eines Gigs die Orgelbank verlasse, um während eines Liedes das Publikum anzusprechen, eine laufende Begleitautomatik nicht ganz abzuschalten sondern ich dimme sie nur, damit ich nicht ins Mikro schreien muss und Sie meine Worte nicht übertönt. Wenn ich mich dann wieder hinsetze und spiele, wissen die Leute, was der Automat tut und was ich leiste. Da hat sich auch noch nie jemand beschwert.

Als ich den Satz formuliert habe, schwebte mir aber eine andere Kernaussage in diesem vor:
hängenbleibende Sequenzen sind genauso Live - "Unfälle", wie eben gerissene Gitarrensaiten oder klemmende Klaviertasten.

@vodjara: Ich habe mich zu wenig mit der DJ - Szene auseinander gesetzt, um das beurteilen zu können. Ich maße mir darüber, ob die musikschaffend sind, derzeit kein Urteil an. Ich bin allerdings wie Rolf der Meinung, dass man dort keine genaue Grenze ziehen kann.

Das ist übrigens auch bei den elektronischen Musikinstrumenten nicht möglich. Derjenige, der sein Instrument nur als Spieldose benutzt, steht mit Sicherheit auf der Seite der "Abdudeler" und derjenige, der stundenlang übt, um eine Melodie mit Einwürfen und einer rhythmischen Begleitung (incl. Harmonien, die er selber noch verfeinert hat) so hinzukriegen, wie er sich das vorstellt und dies dann auch Live vortragen kann, steht mit Sicherheit auf der anderen Seite dieser Grenze. Aber dazwischen gibt es eine Grauzone, die wahrscheinlich für jeden verschieden breit ist.

Musikalische Grüße
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rhamac
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von rhamac »

Hallo Claus,
ich werde jetzt mal ganz schlimm provozieren :)
Bitte nicht zu ernst nehmen :D
<provokation :wink: >
Du sagst, Du nutzt keine Sequenzen. Das kann ich mir im Leben nicht vorstellen. :shock:
Weil: wie produzierst Du das Schlagzeug? Nutzt Du nur den "Halbautomaten"? :?
Und wenn jemand jetzt sagt, dass das Schlagzeug ja aus welchem Grund auch immer eigentlich nicht dazugehört, dann frage ich:
Sind denn Schlagzeuger keine Musiker für uns Organisten? :o
(Alte Witze: Treffen sich drei Musiker und ein Schlagzeuger... --- Schlagzeuger und Bassisten, das sind doch die Typen die sich immer bei den Musikern rumtreiben...)
</provokation :wink: >

Was Du weiterhin schreibst: Dass nämlich eine Gitarre mitschrabbeln zu lassen oder andere Teile des Begleitautomaten zu nutzen ist ja genau die Anwendung, die mir vorschwebt, wenn man von der Nutzung von Sequenzen ausgeht. (Es ist ja auch möglich, Teile der Komplettsequenzen in den Begleitautomaten als Fill oder Variation abzuspeichern)
Übrigens halte ich die Nutzung des Begleitautomaten zur Untermalung der Musik fur musikalisch weitaus interessanter, als das Abspielen einer kompletten Sequenz, weil man damit viel flexibler auf das Publikum eingehen kann. Wenn die z.B. den Refrain mitsingen, dann kann man den beliebig oft wiederholen. Das ist bei einer vorgefertigten Komplettsequenz naturgemäß nicht möglich.
Musikalische Grüße

Ralf
Zuletzt geändert von rhamac am 30.03.2012, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Claus Riepe
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Claus Riepe »

Hallo Ralf!

Schlagzeuger sind Schlagzeuger, eben. :)
Wobei das jetzt natürlich Definitionssache ist: Sequenzen im Sinne von komplett ablaufenden Drumspuren habe ich bisher auch noch nie genutzt, sondern nur Stylepattern, teilweise auch selbst reingetrommelt. Klar sind das natürlich auch kleine Sequenzen, wenn man so will. :) Wobei der Halbautomat bei mir auch noch häufig genug im Einsatz ist. Und ich lege mir auch gern irgendwo ein Drumset auf eine Manualzone, um Breaks, Fills usw. live einzuwerfen. Das belebt ungemein!

Gruß,
Claus
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rhamac
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von rhamac »

Hallo Claus,
danke, dass Du das so humorvoll siehst, wie ich es gemeint habe.
Und die Nutzung des Halbautomaten finde ich auch als eine sehr positive Möglichkeit, die unsere Orgeln uns eröffnen.
Und das mit dem selber reintrommeln ist eine Sache, mit der man erst mal sieht, welche Leistung eigentlich ein Drummer so erbringt.
Schlagzeug auf dem Manual habe ich bisher noch nicht live genutzt, werde ich aber demnächst auch mal probieren.

Musikalische Grüße

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Claus Riepe
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Claus Riepe »

Dafür einfach den Submix-Regler in einem beliebigen Part auf "Drums" stellen, dann spielt der Part Schlagzeug. Das Kit ist frei wählbar. Macht Spaß! :)

Gruß,

Claus
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von rhamac »

Hallo zusammen,

genau sowas wie Claus da beschreibt ist in meinen Augen das, was elektronische Instrumente ausmacht. Einen Hebel umlegen und schon entsteht etwas neues. z.B. ein Schlagzeug aus einem Tasteninstrument. Bei diesem Beispiel ist es ja mehr die Bedienung der Orgel. Und ja, dieses Schlagzeug unterscheidet sich in der Haptik von einem natürlichen. Aber das ist ja auch wiederum der Reiz.
Diese Geschichte geht aber ja noch viel weiter: Mit z.B. physical Modelling ist es im Prinzip möglich, völlig neuartige Klänge zu kreieren.
Einfaches Beispiel: Eine virtuelle Gitarre, deren Saiten über ein virtuelles Klarinetten- oder Trompetenmundstück angeblasen werden. Das ganze über eine Keyboardtastatur gesteuert. Ich finde die Möglichkeiten der elektronischen Instrumente faszinierend.
Genauso faszinierend ist eben die von claus erwähnte Vielseitigkeit der Böhm - Instrumente. Meine Manuale sind sehr oft gesplittet. Meist mindestens 2-mal. Bsp:OM links der Begleitautomat, dann komme ich schneller an die Steuerung des Arrangers unterlegt mit einem transponierten Bass -Sinus Neben dem Begleit-Automaten 4-5 Tasten für den Solochord für Bläser- oder Percussiveinwürfe mit dem Daumen der linken Hand. Daran anschliessend ein Soloinstrument oder Orchesterinstrumente. UM links Sinus Klang aus dem Untermanual UM rechts Sinus aus dem Obermanual.
Ist die Verwirrung jetzt komplett? :shock:
Dann weiter: Bassspur des Arrangers muten und in das Pedal einen Bassklang. Denn der Begleitautomat ist zwar ganz gut für die meisten Stücke zu gebrauchen, hat aber nicht die Fähigkeit, die Zukunft vorherzusehen. Wir Musiker schon. Wenigstens die nähere Zukunft im Stück. Und darum wissen wir, welcher Akkord als nächstes kommt und können daher beim Livespiel den Basslauf diesem nächsten Akkord anpassen. Das kann ich noch nicht besonders gut, aber wie gesagt, macht mir das Üben Spass.
Keinen wirklichen Spass kann ich an der Einfinger Automatik finden. Aus drei Gründen: Erstens können mit ihr nur drei bis vier Akkordtypen dargestellt werden. Zweitens ist sie gar keine Einfinger Automatik, weil man für jeden nicht Dur Akkord mindestens eine weitere Taste dazugreifen muss, die nichts mit dem harmonischen Aufbau des Akkordes zu tun hat. Drittens und für mich am wichtigsten ist, dass es nicht sinnvoll möglich ist, einen Begleitklang im Bereich des Arrangers zu nutzen. (Ja, mit Solochord in diesem Bereich schon, aber den benutze ich ja, wie oben erwähnt, schon sinnvoller.)
Der Fingered Chord hat noch einen weiteren Vorteil, den kein Single Finger kann: Man kann ihn bei unseren Böhm Instrumenten ja so einstellen, dass man mindesten 2 oder mindestens 3 Töne gleichzeitig greifen muss, um sie einen neuen Akkord erkennen zu lassen. Man kann also im Bereich der Akkordsteuerung einstimmige Melodien zwischen den Akkorden spielen.
Ich hoffe, jetzt habe ich alle Klarheiten beseitigt!!! :D .
Nein im Ernst, in Ruhe ausprobieren, man kann sich fast nicht vorstellen, was unsere Instrumente zu leisten im Stande sind, wenn man sich fleissig mit ihnen auseinandersetzt.


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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Keyboardorgler »

rhamac hat geschrieben:Dann weiter: Bassspur des Arrangers muten und in das Pedal einen Bassklang. Denn der Begleitautomat ist zwar ganz gut für die meisten Stücke zu gebrauchen, hat aber nicht die Fähigkeit, die Zukunft vorherzusehen. Wir Musiker schon. Wenigstens die nähere Zukunft im Stück. Und darum wissen wir, welcher Akkord als nächstes kommt und können daher beim Livespiel den Basslauf diesem nächsten Akkord anpassen.
Nun, manche Arrangerkeyboards haben dafür Funktionen, die man nur nutzen müsste und die "AI Fingered" oder "Expert Mode" heißen. Natürlich klappt es nicht bei allen Harmonien, aber schon bei vielen. A Whiter Shade Of Pale bekomme ich damit recht gut hin.
Sicher kann man, wenn man "gut zu Fuß" ist, interessantere Bassläufe spielen, als es die beste Begleitautomatik kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ronny
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Claus Riepe
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Re: Synthimusik und Sinusklang

Beitrag von Claus Riepe »

Sowas gibts bei Böhm auch, nur noch flexibler: Beim "Organist Modus" lässt sich der Automatikbass mit dem Fuß über das Pedal steuern, d.h. der Automatikbass spielt seine Figur, allerdings sobald eine Pedaltaste gedrückt wird nur noch mit diesem entsprechenden Ton.
Gruß,
Claus
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